Ru-MaNGOS  

Вернуться   Ru-MaNGOS > Дневники > tempura

Важная информация

Оценить эту запись

чуток истории (или пропаганды?)

Запись от tempura размещена 15.09.2010 в 02:50

Смотрю фильм "Танкисты" (1939), и фигею с этого бардака.
Фильм (вероятно, хотя и не гарантировано) был снят уже после "освободительного" похода в Польшу. Противником, недвусмысленно, Германия - вражеский генерал не раз поминает как воевал в Первую Мировую.
У нас на вооружении стоят БТ-7, Т-26 и Т-28. И вот БТшки во время разведрейда гоняют вражескую кавалерию (эскадрон с тачанкой), во время наступления у противника артиллерия на конной тяге, короче - полный контраст с летом 1941, где все было практически наоборот - немцы были механизированы, а наши пушки волоком перли по болотам. Ессно я не имею ввиду Дубно и т.п. попытки массированных ударов танковыми и мехкорпусами. Хотя один хрен - без артиллерии и пехоты эти корпуса могли только страшно порычать и гавкнуться (что, собственно и произошло).
А сохранение у нас как рода войск "стратегической кавалерии" до конца войны - это что-то нездоровое. Семен Михалыч сейчас должен в гробу переворачиваться каждый раз, когда звучит фраза "стратегическая кавалерия". Зимой по снегу послать конником Белова (или Плиева например) атаковать опорные пункты - полный бардак. Вспоминается цитата откуда-то: "Кавдивизия должна была прорваться между двумя шверпунктами. Первый полк прошел карьером - немцы были просто ошеломлены такой наглостью. Второй и третий полки были расстреляны из орудий и пулеметов. Дивизия, как самостоятельное соединение, перестала существовать."

Еще неприятный момент в фильме - во время разведки наш БТ достойно продемонстрировал свою динамику и тяговооруженность: ломка деревьев, прыжок через реку, переправа по столбам. Так вот - во время ломки деревьев на танке бревно смяло нахрен поручневую антенну. Даже в фильме показали полную бесперспективность данного пути - и командирские танки выбивали именно по наличию этих антенн, да и сами они были малополезны - ибо ломались как задница. Но на штыревые антенны перевооружение шло все равно кое-как, ни шатко ни валко.

С другой стороны - сколько всего не было сделано, или сделано криво. Реорганизация танковых корпусов в механизированные, придание им хоть какой-то артиллерии и пехоты, трансмиссия и подвеска Т-34, закалка основного бронебойного снаряда 45мм (того самого, у которого в сопроводительных документах писали "не рекомендуется применять по бронированным целям" - это бронебойный-то снаряд!!!)... Про нормальную связь и приборы наблюдения даже говорить не хочется.
Размещено в Альтхистори, личное
Просмотров 4519 Комментарии 10
Всего комментариев 10

Комментарии

  1. Старый комментарий
    Аватар для tempura
    Ессно, это не критика уже произошедших событий. Легко было бы критиковать через столько лет. Это скорее обида - наверное могли бы что-то сделать, как-то успеть, извернуться, вывернуться... Но не успели, не знали, не ожидали, не смогли. Обидно.

    Под Дубно какой-то (ломает цифру смотреть) мехкропус потерял почти все машины на МАРШАХ! 200км от фронта (в точку сосредоточения), 100км к фронту (на рубеж атаки), 100км на другой фланг (кажется там лучше атаковать), 100км обратно (не, все-таки тут лучше) - и в бой пошел уже не корпус, а половина. Без пехоты и артиллерии. Полный бардак. А как бы знать наперед, как бы не слушаться всех подряд (особенно тупых) приказов от командования, которое не имеет представления о ситуации на фронте - вот была бы конфетка.
    Запись от tempura размещена 15.09.2010 в 03:05 tempura вне форума
  2. Старый комментарий
    Аватар для tempura
    Это я альтернативной истории начитался. Специально по нарастающей "попаданцев в июнь 1941" прошелся:
    1. три мужика, которые попали практически голыми из текущего момента
    (Анатолий Логинов - Танк КВ2/2 или три танкиста и собака)
    2. вся страна 1953 года
    (Анатолий Логинов - СССР - ответный удар)
    3. две войсковых бригады 2021 года
    (Сергей Артюхин - 80 лет форы)

    Книги в стиле "если бы".
    Запись от tempura размещена 15.09.2010 в 03:11 tempura вне форума
  3. Старый комментарий
    Аватар для rsa
    Рекомендую почитать "Одиссей покидает Итаку" Звягинцева. Хотя у него альтернативная история (которая "если бы") запрятана посередине сериала (именно про ВОВ кажется в 1, 4, 6 и еще где-то), но там есть очень даже ничего, весьма серьезные размышления с фактировкой и расчетами.
    Запись от rsa размещена 16.09.2010 в 06:25 rsa вне форума
  4. Старый комментарий
    Аватар для tempura
    Благодарю, но альтхист - это проходной момент. В список моей обычной литературы входят в основном оригинальные документы тех лет.

    Кстати, раз уж про "какой-то мехкорпус" вспомнилось...
    В одну цитату, боюсь, не уместится...

    Цитата:
    Но хуже всего получилось с 8-м мехкорпусом. Этот корпус насчитывал 858 танков, в том числе из них 71 (по другим данным – 89) КВ, 100 танков Т-34 и около 50 устаревших тяжелых машин Т-35.
    Еще 20 июня 1941 года по распоряжению штаба Киевского Особого военного округа все танки корпуса (в том числе и находившиеся на консервации) были полностью заправлены горючим и получили боекомплект. К вечеру 22 июня, следуя приказу командования 26-й армии, подразделения корпуса проделали 50-километровый марш и соединились в районе Самбора в 60 км к юго-западу от Львова, понеся некоторые потери от действий авиации противника. Но уже ночью командир корпуса генерал Рябышев получил от командующего фронтом приказ – перейти в распоряжение 6-й армии и к утру следующего дня сосредоточиться в районе Винники и Куровице восточнее Львова.
    . . .
    Генерал-лейтенант Музыченко около полудня 23 июня он лично отдал командиру 8-го механизированного корпуса совершенно другой приказ: повернуть обратно и сосредоточиться в районе Яворова западнее Львова, где поддержать части 6-го стрелкового корпуса. Именно здесь, по мнению командарма-6, противник и наносил главный удар.
    К этому моменту часть сил корпуса уже находились в районе Куровице, а командование и штаб были разбросаны по дорогам от Перемышля до Львова, поэтому распоряжение Музыченко добралось до них не сразу и не одновременно. Корпус вновь повернул на 180 градусов и двинулся на запад. К этому моменту основные силы корпуса накрутили уже свыше 200 километров – но большинство соединений еще ни разу не вступило в бой. А генерал Рябышев окончательно перестал понимать, кто и чего от него хочет.
    . . .
    В 6 утра 24 июня начался новый марш. На этот раз двигаться на восток оказалось гораздо сложнее – дороги уже были забиты войсками и колоннами эвакуирующихся. Около полудня, очередной раз проходя через Львов, части 8-го мехкорпуса буквально столкнулись с двигавшееся навстречу 32-й танковой дивизией 4-го механизированного корпуса.
    . . .
    В итоге части корпуса вышли к назначенному им рубежу лишь к утру 26 июня. Всего до начала боев корпус прошел в среднем около 500 километров, за время этого безумного марша оставив на дорогах до половины своей техники.
    . . .
    Только к 15 часам 25 июня в район Бродов наконец-то начали подходить измученные 500-километровым маршем соединения 8-го механизированного корпуса. К их огромному удивлению обнаружилось, что в городе вообще нет никаких войск – ни наших, ни немецких. Информации о своих соседях справа и слева командир корпуса не имел, общий замысел наступления представлял более чем схематично, тем более, что командование ЮЗФ не известило его ни о плане операции, ни о расположении противника.
    Запись от tempura размещена 16.09.2010 в 22:23 tempura вне форума
  5. Старый комментарий
    Аватар для tempura
    Кстати, забавный момент по поводу "стратегической конницы" и "какого-то мехкорпуса" одновременно:
    Цитата:
    Из имевшихся в СССР к 1938 г. 32 кавалерийских дивизий и 7 управлений корпусов к началу войны осталось 13 кавалерийских дивизий и 4 корпуса. Кавалерийские соединения переформировывались в механизированные. В частности, такая судьба постигла 4-й кавкорпус, управление и 34-я дивизия которого стали основой для 8-го мехкорпуса. Командир кавкорпуса генерал-лейтенант Дмитрий Иванович Рябышев возглавил мехкорпус и повел его в июне 1941 г. в бой против немецких танков под Дубно.
    Запись от tempura размещена 17.09.2010 в 11:29 tempura вне форума
  6. Старый комментарий
    Аватар для tempura
    Еще пара слов о "стратегической коннице" (термин - просто писец, прям так языком за него и цепляется)
    Цитата:
    Лошади были транспортом и, как ни цинично это звучит, самостоятельно передвигающимися продуктовыми запасами. Это обеспечило большую устойчивость кавалерии в не всегда удачных наступательных операциях 1942 г.
    . . .
    В отличие от механизированных соединений*– 6-го танкового корпуса Поля Армана и 1-го механизированного корпуса Соломатина (окруженного с противоположной стороны выступа, у Белого)*– прорвавшиеся в глубину обороны немцев кавалерийские части не были разгромлены. Они составили так называемую группу полковника Курсакова, насчитывавшую около 900 сабель. Группа кавалеристов прошла Ржевский выступ насквозь, уничтожая склады, солдат и офицеров противника, на ее счету оказалось даже 8 самолетов. Наконец, спустя почти полтора месяца с момента ввода в прорыв, кавалеристы корпуса В.В. Крюкова вышли к своим на участке 22-й армии Калининского фронта. В таком стиле могла работать только кавалерия. У моторизованных и механизированных частей в изолированном прорыве быстро заканчивалось топливо. Пехота была слишком малоподвижной. Только конники могли даже в крайне неблагоприятной ситуации, словно саламандры, пройти через огонь неудачного наступления.
    . . .
    Конникам в этой операции была вновь поручена важная задача прорыва на максимальную глубину с последующим образованием внешнего фронта окружения. Использование для этой цели кавалерии было вполне объяснимым: она меньше зависела от снабжения горючим и соответственно могла работать на более длинном плече подвоза.
    . . .
    Классический способ использования кавалерии в операциях советских войск в 1943–1945 гг. Используя нетребовательные к снабжению и качеству дорог кавалерийские части, наступающие советские войска могли плодотворно использовать период отсутствия сплошного фронта для захвата важных пунктов и рубежей в глубоком тылу противника. Кавалеристы, как правило, практически не встречали сопротивления в своем продвижении, а захват железнодорожных станций, узлов дорог осуществляли в пешем строю при поддержке танков.
    Запись от tempura размещена 17.09.2010 в 16:47 tempura вне форума
  7. Старый комментарий
    Аватар для rsa
    Увы, оригинальные документы тех лет есть только в архивах КГБ и КПСС (да и то не факт). Все послевоенные "исследования", в том числе мемуары Конева и еще десятка генералов (это из того что у меня есть) основаны вовсе не на реальной информации, а на том что писавшие мемуары негры получили в официальных архивах. То есть на 90% на 5-6 раз приглаженной постфактум чуши, выдававшейся в Москву с места.
    Запись от rsa размещена 18.09.2010 в 14:30 rsa вне форума
  8. Старый комментарий
    Аватар для tempura
    Цитата:
    Сообщение от rsa Просмотреть комментарий
    Увы, оригинальные документы тех лет есть только в архивах КГБ и КПСС (да и то не факт). Все послевоенные "исследования", в том числе мемуары Конева и еще десятка генералов (это из того что у меня есть) основаны вовсе не на реальной информации, а на том что писавшие мемуары негры получили в официальных архивах. То есть на 90% на 5-6 раз приглаженной постфактум чуши, выдававшейся в Москву с места.
    Это бред. Оправдание для любителей беллетристики. Есть "Росийский государственный Военный Архив", есть "Центральный Архив Министерства Обороны". Доступ туда получить крайне сложно, но в принципе возможно. Там подлинные документы. Есть до сих пор засекреченные, но благодаря большим воплям различных "правозащитников" и "борцов за, против и вместо" (а скорее - в связи с потерей актуальности) за последние 15-20 лет (с середины 80-х) был разрешен доступ к большинству документов.
    Так что насчет "кровавая гебня не дает читать о массовых расстрелах" - это фантазии, отмазки чтобы уложить факты истории в придуманные ими рамки.

    Вот, кстати, примером - некий В.Б.Резун (пишущий под псевдонимом В.Сувоов) - тот еще приколист. Берет известный факт истории, перевирает его, потом половину отрезает, а из второй строит теорию о всей стратегии СССР периода 30-40-х годов.
    Если кто не знает - расскажу.
    Были у нас танки серии БТ, построенные на шасси амерского изобретателя Кристи. Они могли совершать марши на колесном ходу (со снятыми гусеницами). Ресурс гусениц тогда был порядка 500км, а например после Халхин-гола 11 бригаде пришлось пройти (с 12 по 15 окт 1939) до 630км. Если бы они на гусеницах шли - всю бригаду пришлось бы потом переобувать. А Резун сделал из факта наличия в СССР колесно-гусеничных машин далеко идущий вывод "советы хотели на всех напасть, коммуняки собирались поработить мир". Там были выкладки из разряда "на наших дорогах колеса не нужны, а вот в Европе..." Полный бред.

    Резюмируя:
    Было бы желание - все найдется. А верить словам "документы недоступны, засекречены", часто переходящим в паранойю "это коммуняки скрывают свои преступления" - просто глупо. На свете нет ничего абсолютного, понадобится - куда угодно пролезть можно и что угодно получить.
    Я, помнится, тому лет 25 назад, ежедневно приходил в читальный зал библиотеки иностранной литературы, и конспектировал богато иллюстрированную "Организацию, обмундирование и вооружение британской армии" 1868 кажется года, написанную полковником британской армии (фамилию не вспомню). Ни у кого в стране тогда не было настолько точных и полных сведений по британским мундирам на наполеонику. Если кавалерия кое-как была известна, то по пехоте наличие двух полков стрелков (Rifle) с зелеными (а не красными) мундирами в Европе до того времени не было доказано, считалось что 95 был в метрополии, а 60 в Америке.
    Вторым примером - книга по строевому уставу пехоты (с названием кажется "артикул приемов с мушкетом") издания 1648 года. Я ее нашел тогда в Иностранке по каталогу и не смог получить доступа - на ней стоял гриф "передана в специализированную библиотеку, так как не пользовалась спросом". Сейчас пылится в библиотеки какой-то военной академии (не вспомню какой). При желании и некотором старании почитать ее можно.
    Я это к чему - нет белых пятен, когда есть желание их раскрасить.
    Запись от tempura размещена 19.09.2010 в 08:35 tempura вне форума
  9. Старый комментарий
    Аватар для rsa
    Это не бред, это факт. И "кровавая гэбня" к этому не имеет ни малейшего отношения. Достаточно просто прикинуть систему прохождения и регистрации информации в то время, и все станет понятно даже непрофессионалу - просто никто не хотел сильно пугать начальство.
    В упомянутых архивах конечно находятся подлинные документы тех лет. Вот только точно такие же документы о точно тех же событиях (даже иногда с тем же номером), имеющиеся на местах (я конкретно интересовался историей конвоев типа PQ17 и смотрел как архивы минобороны так и наши местные, включая архив КГБ, и запрашивал английские) дают совершенно другую информацию. Часто полностью противоречащую лежащей в Москве.
    А информация еще живых участников событий (которой правда тоже особо доверять не стоит) дает основания полагать что все было еще хуже... Так что достоверной информации о войне нет нигде, причем совсем.
    Запись от rsa размещена 26.09.2010 в 20:30 rsa вне форума
  10. Старый комментарий
    Аватар для tempura
    Боевые журналы дивизий - это достаточно реалистичная информация.
    Воспоминания участников - это не информация, а их личный взгляд на вещи.

    Я в архивы КГБ не лазил, и лазить не собираюсь - врать не буду. У меня и своих архивов хватает... Как-нибудь про операцию "Гранит" расскажу. В принципе в ней ничего секретного уже и нету.
    Запись от tempura размещена 06.10.2010 в 22:16 tempura вне форума
 

Текущее время: 17:25. Часовой пояс GMT +3.


ru-mangos.ru - Русское сообщество MaNGOS
Главная цель проекта MaNGOS - обучающая, поэтому разрешается использовать исходный код и собранную программу только для образовательных целей.
Вы не можете использовать MaNGOS в коммерческих целях, а также не разрешается устанавливать публичные серверы на базе MaNGOS.
Любое копирование материалов, информации в любом виде без указания источника - форума Ru-MaNGOS будет считаться нарушением авторских прав и нарушением Уголовного Кодекса РФ, ст. 146 ст. 147.
Перевод vBulletin: zCarot